Z Pawłem Skawińskim autorem reporterskiej opowieści o Indiach i Nepalu pt. „Gdy nie nadejdzie jutro” rozmawia Maciej Lewandowski (Lektury reportera)
Skąd zainteresowanie Indiami i Nepalem? Jak tam trafiłeś?
Znalazłem się w Indiach przypadkiem. Sporo znajomych ze studiów wyjeżdżało na stypendia zagraniczne, a drugą możliwością był staż zagraniczny w organizacji studenckiej AIESEC. Najłatwiej było wyjechać do Indii i Turcji – trochę już podróżowałem po Bliskim Wschodzie i Turcji, więc stanęło na Indiach.
O całej sprawie moi rodzice dowiedzieli się na tydzień, może dwa tygodnie przed wylotem. Mama pół żartem, pół serio żałowała, że od dziecka podsuwała mi pod nos książki. Pożerałem wszystko co wpadło w ręce – wychowałem się na Tomkach Szklarskiego, Fiedlerze i Kapuścińskim.
Mało wiedziałem o subkontynencie. Zdążyłem przeczytać dwie, trzy książki. Starałem się dowiedzieć czegoś o hinduizmie i buddyzmie, ale cały ten panteon bóstw bardziej mnie przytłoczył niż przygotował do wyjazdu.
Piszesz, że pracowałeś kiedyś w Indiach w „pewnej” korporacji. Możesz opowiedzieć coś bliższego o tym okresie? Niekoniecznie musi paść nazwa firmy (no, mogłaby), ale przydałaby się chociaż informacja o tym, co tam robiłeś. I dlaczego już tam nie pracujesz.
To był kilku miesięczny staż w Pune, gdzie pracowałem w dziale Human Resources przy społecznym projekcie tej korporacji. Zespół miał znaleźć sposób na poprawę bezpieczeństwa na drogach. Zadanie iście herkulesowe, ponieważ ruch uliczny w Indiach to koszmar. Jest chaotyczny i niebezpieczny. Uważa się jednak, że w tym chaosie można odnaleźć porządek i nie ma wypadków. Statystyki mówią co innego. Hindusi często też powtarzają, że już lepiej zginąć na drodze, niż przechodzić potem rehabilitację, na którą nikogo tu nie stać.
Staż był bardzo ciekawy, bo poznałem funkcjonowanie indyjskiej organizacji od środka. W Punie i w tej firmie zacząłem się uczyć Indii i Hindusów.
„Gdy nie nadejdzie jutro” jest Twoim debiutem książkowym. Czy przedtem publikowałeś w gazetach, magazynach, w internecie? Czy piszesz tylko o Indiach i Nepalu, czy podejmujesz także inne tematy?
Publikuję m.in. w Tygodniku „Przegląd” i w dużych portalach – Gazeta.pl i Onet.pl. Wcześniej chwilę pracowałem w ekonomicznych pismach branżowych. Zakładałem azjatycki portal Mandragon.
Nawet, kiedy piszę artykuły ekonomiczne, to zazwyczaj w kontekście Azji. Bardzo mało wiemy o tym kontynencie, jesteśmy ślepo zapatrzeni w Zachód. Tylko on się liczy, tylko tamte idee przyswajamy, wyłącznie z nim handlujemy, To jest strasznie dziwne, bo przecież przez wieki byliśmy krajem granicznym, przedmurzem chrześcijaństwa, co wymuszało na nas kontakty z Rosją, Turkami. Bardzo dużo w tych kontaktach zyskiwaliśmy.
A teraz patrzymy na Wschód z nieukrywaną wyższością. Wydaje nam się, że skoro weszliśmy do Unii Europejskiej i w końcu wpuszczono nas na salony, to awansowaliśmy cywilizacyjnie. Wcześniej na granicach Unii staliśmy w kolejkach dla nie-Europejczyków z Hindusami, Afrykanami, Ukraińcami i czuliśmy się fatalnie. Teraz nie jesteśmy już murzynami Europy (przynajmniej tak chcemy myśleć), a nasi sąsiedzi Ukraińcy wciąż nimi są. I zaraz robi się nam lepiej na duszy. Pamięć ludzka jest bardzo krótka.
Tymczasem Zachód już dawno się zorientował, że Azja wstaje z kolan, że warto uczyć się Wschodu, bo idee, które tam powstają w przyszłości wyznaczą reguły gry na świecie. Im będą bliższe temu co wypracowaliśmy sobie w Europie, tym ten nowy świat będzie dla nas bardziej zrozumiały i przyjazny. W tym nowym świecie Zachód nie będzie już siłą dominującą, kolonizatorem. Będzie trzeba podzielić się władzą.
Po co ta książka, po co pisać o Indiach?
Bardzo pozytywną rzeczą w Polsce jest moda na książki reporterskie – czyli takie, które próbują opisać współczesny świat. I taka ma być ta książka. Opisuje subkontynent nie ten bajkowy i egzotyczny, ale realny, z jego sprzecznościami, konfliktami i problemami.
Reportaże mają łamać stereotypy. Weźmy dwa pierwsze z brzegu: bajkowe Indie i niewyobrażalna bieda. Sprowadzanie Indii do pięknych zamków Radżastanu i ferii kolorów kobiecych sari jest trywializowaniem tego kraju i jego mieszkańców. Jest nieuczciwe i krzywdzące. Myślimy: skoro Hindusi mieszkają w tak kolorowej bajce, w cieniu Tadż Mahal i mają w sobie tak dużo pogody ducha, wiecznie się uśmiechają, żartują (na nas, w gruncie rzeczy zimnych Europejczykach, robi to niesamowite wrażenie), to mimo biedy muszą być szczęśliwi. Stąd już blisko do przyzwolenia na biedę.
Można też popaść w drugą skrajność – wejść w slumsy, załamać ręce i zapłakać. Traktować biednych jak bezwolny, apatyczny, beznadziejny tłum, a biedę jak zło konieczne. Ogromne i przytłaczające, którego nie da się pokonać. A to nieprawda. Bardzo niewiele trzeba, żeby znacznie poprawić warunki życia najbiedniejszych, a oni sami łapią każdą szansę jaka się nadarza. Dlatego Hindusi są tak agresywni w stosunku do turystów – konkurencja o zarobek jest tak ogromna, że każdy sposób, nawet kłamstwo jest usprawiedliwione.
Inna sprawa, że masowa turystyka nie jest tu bez winy. Jest bardzo powierzchowna: urlopy tak krótkie, że pędzimy od zabytku do zabytku, bo przecież trzeba zobaczyć jak najwięcej w jak najkrótszym czasie i nie pozostaje ani chwili na refleksję. Nie ma szansy pogadać z tym Hindusem.
Więc przed wyjazdem warto czytać właśnie reportaże – książek podróżniczych lub blogów o zmaganiach turystów z tubylcami w Indiach napisano już sporo. Proponuję coś innego.
Czy łatwo Ci się pisze?
Nie, nie łatwo i nigdy do końca nie jestem zadowolony z tego co napisałem. Zawsze zastanawiam się co z danego tekstu zostanie w głowie odbiorcy, dlatego raczej skracam teksty. W dodatku jesteśmy społeczeństwem obrazkowym i warto skupić się na jakimś szczególe, sytuacji i wokół tego budować przekaz.
Ale tak naprawdę najważniejszy jest temat. Długo wydawało mi się, że nie mam nic nowego do powiedzenia o Indiach, na pewno nie po jednej podróży. Dopiero gdy tych podróży, doświadczeń, rozmów z mądrymi ludźmi trochę się zebrało odważyłem się o tym pisać. I wydaje mi się, że w polskich książkach o tym rejonie świata pomija się wszystkie ważne tematy: handel ludźmi, sprawę Kaszmiru, rebelię maoistów, konflikt między nowoczesnością i tradycją, neokolonializm, ruchy społeczne, jak ten Anny Hazare. A także pomoc dla Trzeciego Świata – jak pomagać, żeby rzeczywiście pomóc, a nie tylko oszukać nasze sumienia.
W jakim języku rozmawiasz tam, w Indiach – jak porozumiewasz się z Indusami (którzy mówią przecież wieloma różnymi językami, a nie wszyscy umieją po angielsku), a jak z Nepalczykami?
Głównie po angielsku, ale oczywiście to nie wystarcza i często znajduję sobie jakiegoś tłumacza. Rozmowy zajmują dużo czasu, muszę mieć pewność, że przekaz nie jest zbyt zniekształcony. Bardzo długo pracuję z ludźmi, często do nich wracam. Wolę zostać w jakimś miejscu dłużej, zorientować się czy ktoś zbytnio nie koloryzuje. Tak było z Kaszmirem – z początku nie mogłem uwierzyć w te wszystkie opowieści o prześladowanych Kaszmirczykach. Wiadomo, że ludzie subkontynentu są bardzo emocjonalni, o bujnej wyobraźni. Praca na miejscu zweryfikowała te podejrzenia. Zresztą lokalni dziennikarze bardzo duży nacisk kładą na rzetelność informacji, zwłaszcza, że te same informacje w ogólnoindyjskich mediach są często autocenzurowane. Jest spora blokada informacji o Kaszmirze. To ciekawe, że na świecie poziom mediów obniża się, a w Kaszmirze zupełnie odwrotnie – dziennikarstwo to misja,
Czy pokażesz swoją książkę Indusom – tym, o których piszesz? A może tylko innym?
Książka jest po polsku, więc nic by to im nie dało. Ale jestem z nimi w kontakcie, planuję wrócić w tamte miejsca – to ciekawe co się dalej z nimi dzieje. Niektóre tematy, jak na przykład związek zawodowy zbieraczek śmieci, chcę zrobić kamerą. Ma bardzo pozytywny przekaz i warto to pokazać szerszej publiczności.
Oglądasz (oglądałeś) Bollywood? Jeżeli tak – to tam, czy w Polsce? I jakie wrażenia?
Nie jestem wielkim fanem, bo to kino za długie i przewidywalne. Ale jest bardzo potrzebne Hindusom – jako rodzaj bezpiecznika, ucieczka od rzeczywistości, pełne świetnej muzyki, tańca i kolorów. Dlatego łatwo mnie namówić na seans w Indiach, w lokalnym kinie, gdzie
publiczność żywo reaguje, klaszcze, śpiewa. To coś niesamowitego. Nikt nie potrafi tak się bawić jak Hindusi!
W tamtejszych filmach pokazuje się zmagania dobra ze złem, przełamywanie przeciwności losu i ograniczeń, reguł konserwatywnego społeczeństwa. Kinematografia indyjska ma długie tradycje i na pograniczu Bollywoodu można znaleźć bardzo ciekawe fabuły. Mam pomysł, żeby wziąć projektor, generator prądu i pójść w miejsca, np. w zachodnim Nepalu, gdzie nie ma już dróg i elektryczności – i niczym obwoźne kino pokazywać filmy fabularne i edukacyjne. Na przykład przestrzegające ludzi przed oddawaniem dzieci obcym, którzy obiecują dobrą pracę w wielkim mieście, a tak naprawdę umieszczają je w burdelach. To jednak wymaga pieniędzy – np. znalezienie i opłacenie lektora mówiącego w lokalnym języku. Same napisy nie wystarczą, w takich miejscach niewiele osób umie czytać.
Bombaj, czy Mumbaj? O co chodzi z tą podwójną nazwą i jakiej – tak naprawdę – używają Indusi?
Indusi mówią Mumbaj, a Hindusi Bombaj. Miasto jest dziełem Brytyjczyków – to oni połączyli siedem wysp systemem grobli i
stworzyli tu ważny port. Nazwa została zmieniona przez lokalnych nacjonalistów jako pozostałość kolonializmu. Jestem zaciekłym wrogiem kolonializmu zwłaszcza tego współczesnego, ale również nie lubię sztucznej poprawności politycznej. Nazwa została zmieniona dopiero w 1995 roku – prawie pół wieku po uzyskaniu niepodległości przez Indie! Jakoś nikomu wcześniej to nie przeszkadzało, bo Bombaj stał się znaną marką. Zresztą prawdziwy bombajczyk nigdy nie powie Mumbaj – tak mówią przyjezdni.
Opowiedz o najpiękniejszej kobiecie (jaką widziałeś) z tamtejszego burdelu.
Kryterium piękna w Kamathipurze, burdelach Bombaju, nie jest tak ważne – największym powodzeniem cieszą się dziesięcio-, dwunasto-, czternastoletnie dziewczynki. Karierę kończą w wieku trzydziestu kilku lat, o ile wcześniej nie umrą na AIDS lub choroby weneryczne. Przynajmniej połowa jest nosicielami HIV. To jest piekło na ziemi i nie potrafię znaleźć w tym miejscu nic ludzkiego. Natomiast niesamowite są kobiety, które stamtąd się wyrwały i teraz działają w organizacjach pozarządowych, takich jak Maiti Nepal (bardzo dużo Nepalek jest wywożonych do Bombaju). Niesamowite, że po tym co przeszły, działają, walczą, uśmiechają się. To wielka tajemnica.
Najpiękniejsze miasto Indii?
Wiele osób nie lubi Delhi, ale to fascynujące miasto pełne historii na każdym kroku.
To nie jest jedno miasto, lecz siedem antycznych miast, które przez wieki zrosły się w jeden organizm. Meczety, hinduskie mandiry i sikhijskie Gurudwary, Dilli-ki-Chaa, czyli delhijskie, uliczne jedzenie, stare kina, miejskie artefakty z czasów Mahabharaty i Wielkich Mogołów. Bardzo lubię też Pune, które dla turysty wyda się może nudne, ale jest pełne sprzeczności i kontrastów – tam długo mieszkałem i uczyłem się współczesnych, wielkomiejskich Indii. Natomiast na subkontynencie absolutnym numerem jeden jest dla mnie Katmandu. W starym mieście, na każdym rogu jest świątynia, wąskimi ulicami co chwilę przedziera się jakaś barwna procesja, co chwilę jest tu jakieś święto. Ale jednocześnie to mroczna metropolia, pełna seksu, przemytników, rewolucjonistów.
Piszesz o rasizmie, że człowiek podróżujący tam – do Indii (pierwszy raz) – odkrywa w sobie rasistę. Odkryłeś go w sobie? Wciąż jeszcze jest, czy uporałeś się z nim?
Chodzi tu bardziej o etnocentryzm niż rasizm. Zresztą nie ważne są same określenia, ale to co się za tym kryje. Czyli postawa białego człowieka, który przyjeżdża do kraju, gdzie widzi dużo biedy i, niekoniecznie świadomie, ale jednak czuje, że cywilizacyjnie stoi wyżej. Myśli sobie – u nas nie ma takiej biedy, u nas to czy tamto jest nie do pomyślenia. Bardzo łatwo odgrodzić się murem obojętności wobec innych, zacząć myśleć kategoriami My – Oni. Albo wszystko zwalać na tzw. różnice kulturowe. To jest takie ładne usprawiedliwienie, żeby nie dociekać, nie pytać, nie zastanawiać się nad tym co się widzi. Wcale nie lepszą postawą jest bezkrytyczne akceptowanie wszystkiego w obcej kulturze. Po to jest drugi człowiek, żeby z nim rozmawiać.
Na pewno rasizm czy etnocentryzm jest w każdym z nas: w Polakach, Hindusach Chińczykach, Afrykanach. Niechęć do obcych, to wbudowany mechanizm, byśmy ciążyli do grupy ludzi wyglądających podobnie, mówiących tym samym językiem. Ma to nam zapewnić bezpieczeństwo, ale prowadzi też do wojen. Najbardziej widoczny jest w sytuacji zagrożenia, w dużym stresie. Również gdy się jest samemu, w obcym kraju, podczas męczącej podróży. Kiedy człowiek przyjrzy się sobie z boku, swoim reakcjom i odczuciom w trudnych momentach, bardziej uczciwie będzie oceniać obcych ludzi.
Znam grupę sześciu dość młodych ludzi z Indii (studentów), którzy mieszkają razem, tu u mnie – na Wyspach. Jest wśród nich: 2 katolików, 2 muzułmanów i 2 hindusów. Żyją w jednym mieszkaniu, z salonu zrobili sobie – jak to nazywa jeden z nich – „pokój modlitw” – dla wszystkich trzech wyznań razem. Czy taka sytuacja jest do pomyślenia tam – w Indiach? Czy możliwe jest pokojowe (a nawet przyjacielskie) współżycie przedstawicieli trzech różnych religii?
Tak, to jest charakterystyczne dla tego kraju. Hinduizm jest tolerancyjny, na przykład prozelityzm, czyli nawracanie innych na swoją wiarę jest czymś niezrozumiałym w tej kulturze. Czymś całkiem nowym jest tzw. hindutva, czyli ruch fundamentalistów, nie mniej niebezpieczny niż radykałowie islamscy. Zresztą obie grupy bez siebie nawzajem nie mogłyby istnieć.
Na nienawiści do muzułmanów, a tym samym Pakistanu, różne środowiska budują w Indiach tożsamość narodową, czemu sekundują główne media. Bardzo niepokojąca sprawa, bo jest to sprzeczne z duchem hinduizmu. Również miejscowi muzułmanie różnią się od braci w wierze z innych krajów. Na przykład obchodzą holi, święto kolorów, które jest świętem hinduistycznym, ale mocno wrosła w duszę wszystkich Hindusów.
O czym będzie Twoja następna książka?
O Wandzie Dynowskiej, fascynującej postaci, założycielki Biblioteki Polskiej w Indiach, przyjaciółki XIV Dalajlamy i Mahatmy Gandhiego. Kilka lat temu, podczas wizyty w Polsce, Dalajlama wspomniał o „przyjaciółce z Polski”, ale nikt tego nie podchwycił, nikt nie wiedział o kogo chodziło. W końcu „Tygodnik Powszechny” rozwiązał zagadkę. Dynowska m.in. organizowała szkoły w obozach uchodźców, tłumaczyła teksty religijne i poezję na język polski, doradzała Gandhiemu. Obracała się w kręgu Ramany Maharisziego, co wcale nie przeszkadzało Karolowi Wojtyle, który się z nią spotkał w Krakowie. Musiała być charyzmatyczną osobą..
Oprócz tego ciągnę tematy z tej książki, bo wcale ich nie wyczerpałem. Na przykład w Nepalu chcę nakręcić dokument i opisać tamtejsze sierocińce. Okazuje się, że przytłaczająca większość nepalskich sierot ma rodziców, a trafiają tam tylko dlatego, że na Zachodzie istnieje popyt na adopcje dzieci z Trzeciego Świata i jest to całkiem lukratywny biznes. Wciąż nie zdajemy sobie sprawy, jak bardzo w globalnym świecie nasze decyzje – o tym, jak konsumujemy, podróżujemy, a nawet jak pomagamy innym – wpływają na ludzi w dalekich krajach. Że, na przykład, nasza decyzja w supermarkecie może kogoś wpędzić w spore tarapaty, w głód, pozbawić źródła zarobku. I to nie jest jakaś abstrakcja, to się dzieje tu i teraz, w realnym świecie. To też jest świetny temat na książkę.
Paweł Skawiński
Seria Lektury reportera
WydawnictwoDobra Literatura
